Sociál

Slavomír Horák: Do Turkmenistánu mě už nikdo nepustí

Na úvod se ptám, jestli nemá otázek na téma Gruzie v poslední době „po krk“. „To nemůžu mít už vzhledem k tomu, že tam za čtrnáct dní odjíždím na dlouhodobý pobyt,“ odpovídá doktorand Katedry ruských a východoevropských studií Slavomír Horák, který je považován za experta na oblast Střední Asie. Tématem našeho rozhovoru však byl především Kavkaz.

Je vůbec možné konflikt v Gruzii zjednodušeně postihnout několika větami, když sahá tak hluboko do minulosti? Kde jsou kořeny celého sporu?
To bychom museli jít opravdu hluboko do historie. Je třeba uvědomit si několik zásadních faktů. Z geografického hlediska sahá dnešní Gruzie na historickou hranici Jižního Kavkazu, do nějž zahrnujeme i Jižní Osetii a Abcházii. Velký Kavkaz byl v té oblasti vždy předělem. Pak je tu etnická stránka - a vzájemné etnické soužití Gruzínců a Osetinců nebylo nikdy zcela ideální. Osetinci páchali nejrůznější „zvěrstva“ Gruzíncům a naopak. Můžeme vzpomenout například dvacátá léta, kdy se rozhořel konflikt o status Gruzie jako sovětské republiky. A byla zde řada dalších problémů, které determinují soužití těchto dvou etnik.

Kdy vznikl aktuální problém z pohledu moderní historie?
Na konci osmdesátých let dal tzv. pozdně sovětský nacionalismus vzniknout situaci, kdy chtěla gruzínská i osetinská strana mnohem více samosprávy. Později to bylo v rámci Ruska vyjádřeno Jelcinovým gestem: „Vezměte si suverenity, kolik chcete“. Na začátku 90. let pak vypukly regulérní konflikty mezi Gruzií a Jižní Osetií na jedné straně a Gruzií a Abcházií na straně druhé. Osetie tehdy získala de facto samosprávu, ale spory se nepodařilo zcela vyřešit a vznikly tzv. zamrzlé konflikty. Svou rétorikou je začal „rozmrazovat“ současný prezident Michail Saakašvili, který za jeden ze svých cílů prohlásil obnovení celistvosti Gruzie.

Co vlastně Saakašvili na začátku letošního srpna čekal? Muselo mu být jasné, že se Rusko ozve, když Gruzie zasáhne v Jižní Osetii.
Politika někdy nemusí mít logiku. Máte třeba připravené plány a dlouhodobou strategii, ale impuls k vypuknutí konfliktu může přijít velmi náhle a nečekaně. A nikdo z nás nemá přístup do administrativy gruzínského ani ruského prezidenta, takže je příliš spekulativní ptát se, jak byl tento konflikt naplánovaný předem.

Noviny psaly, že „se ruské tanky valí na Tbilisi“. Později se ukázalo, že to byly stahující se gruzínské tanky.

Mohlo by v budoucnosti dojít k celokavkazské válce, v níž by se rozhořely všechny tamní zamrzlé i aktuální konflikty?
Já samozřejmě nemám křišťálovou kouli ani kočku na rameni a nemůžu spekulovat, ale nedá se očekávat, že by vypukla válka všech proti všem. Je fakt, že problémů je na Kavkaze mnoho, nahrávají tomu i ty zamrzlé nebo ani ne tak zamrzlé konflikty. Ale v té oblasti bude docházet spíše k lokálním válkám, nějaký celokavkazský konflikt si ty státy ani nemohou ekonomicky dovolit.

Jaký vliv mají události v Gruzii na vztahy Ruska a Západu?
O Jižní Kavkaz dlouhodobě geopoliticky soupeří Rusko a Západ, ale také menší hráči jako například Turecko nebo Írán. Jde spíše o takový mnohoúhelník, v němž se protínají nejrůznější zájmy různých států. Soupeření bude v budoucnosti pokračovat, protože Jižní Kavkaz je z hlediska strategických surovin velmi zajímavým regionem.

Konflikt okolo Jižní Osetie je přirovnáván k problému Kosova. Mohou mít události v těchto dvou regionech důsledky i v dalších zemích, které se obávají o část svého území?
Důsledky to může mít zcela určitě. Kosovo je jiným případem než Osetie nebo Abcházie, v tom souhlasím s většinovým západním názorem. Na druhé straně to nikomu nebrání, aby argument Kosova používal k vlastním cílům. Z historického, geografického nebo právního hlediska je otázka Kosova specifická, ale v rámci politiky slouží jako precedent. Používá ho Rusko a lze ho použít kdekoliv jinde, ať v Kašmíru, Španělsku nebo třeba Somálsku, kde také existují silné separatistické tendence.

Vy se chystáte do Gruzie na delší dobu odcestovat. Váš odjezd byl odložen z původního termínu na září – zapříčinil to ozbrojený konflikt?
S gruzínskými událostmi to nemá souvislost. Moje manželka byla do Gruzie vyslána jako konzulka a později odjíždíme spíše z organizačních důvodů. Rozhodně to není kvůli tomu, že by v Gruzii bylo příliš nebezpečno. Takový dojem možná vytvářely sdělovací prostředky, například gruzínské noviny psaly, že „se ruské tanky valí na Tbilisi“, a později se ukázalo, že to byly stahující se gruzínské tanky. Napětí v zemi existovalo a existuje, ale život většiny obyvatelstva probíhá normálně, útoky ohrožovaly jen malou část Gruzie.

V Tádžikistánu jsme málem nedostali vízum, protože jsme při pohovoru museli zadržovat smích.

Mezi knihami, které jste publikoval, jsem objevila turistického průvodce Íránem, …
(Usměje se.) To byl výplod nezralého mládí.

… takže kromě vědecké práce věnujete čas také odlehčenějším žánrům?
Přiznám se, že na nějaké ty populární záležitosti mám málo času vzhledem k tomu, že kromě úvazku na fakultě jsem teď tak trochu na otcovské dovolené. Ale psal jsem například články do časopisu Lidé a země. Je to jeden ze způsobů, jak prezentovat své zkušenosti ze zahraničí, a zároveň jakýsi boj proti zjednodušování pohledu na cizí země. Mám také internetovou stránku, kde radím cestovatelům, kteří se vydávají do Střední Asie.

Slavomír Horák se nyní chystá na několikaletý pobyt na Jižním Kavkaze.

Jakým způsobem získáváte na svých cestách kontakty a informace potřebné pro vědeckou práci?
Práce „v poli“, jak se říká, se dělí na několik částí. Jedním z důvodů, proč tam jezdím, je tištěná produkce dané země, ke spoustě knih se totiž v České republice nedostanu. Protože se zabývám politickým vývojem, důležitou částí mé práce jsou konzultace na expertní úrovni, například s kolegy na místních univerzitách. Díky těmto kontaktům se pak můžu dostat ke konzultacím na politické úrovni, na ministerstvech nebo v parlamentu.

Jak probíhá Vaše komunikace s „obyčejnými“ lidmi v dané zemi?
Přiznávám, že sociálním vývojem se zabývám méně, než by si zasluhoval a než bych možná chtěl. Ale při cestování po Střední Asii není problém s lidmi dostat do styku a popovídat si s nimi. Získávám tím „lidovou reflexi“ aktuálních událostí, ale dozvím se i spoustu věcí o tom, jak se v té zemi žije, jaké jsou problémy běžného zemědělce nebo obchodníka, což s vědeckým výzkumem samozřejmě souvisí.
(Uprostřed rozhovoru přichází a ke stolu přisedá doktor Jan Šír, další člen katedry RVS, který se zabývá regionem Střední Asie. Neví, že se rozhovor natáčí, a tak ho doplňuje glosami.)

To mě přivádí k oblíbené otázce – vzpomenete si na nějakou…
…veselou historku z natáčení…

… na nějaký politický vtip ze zemí, které jste navštívil?
Vedle mě sedí kolega Šír, který je velkým odborníkem na Turkmenistán, tak si vzpomínám… spíš z legrace jsem prozkoumával takový ten městský folklor, jak se lidé dívají na velkolepé sochy a památníky Turkmenbašiho. Nelze to považovat za nějaký seriózní výzkum, to v Turkmenistánu ani pořádně nejde, nehledě na to, že do Turkmenistánu mě už nikdo nepustí. Ale zkrátka, jedné soše, kde má Turkmenbaši roztažené ruce a za sebou nějaké vlajky, tam třeba říkají „Batman“. A protože se ta socha otáčí za sluncem, říká se například, že „když se chceš mít dobře, musíš se umět dobře otáčet“. Podobných vtipných narážek tam existuje spousta, ale lidé je samozřejmě mohou ventilovat pouze potají.

I když nechcete, na nějakou stranu se prostě přidat musíte.

Doktor Šír tady napovídá, abyste vyprávěl, jak jste žádali o tádžické vízum.
To byla asi třičtvrtěhodinová diskuze s tádžickým konzulem, kdy jsme málem nedostali vízum kvůli tomu, že jsme celou dobu zadržovali smích, protože celé to bylo krajně komické. Potom se ale stačilo domluvit na konkrétních sumách a vízum bylo…

Proč Vás už „nikdo nepustí do Turkmenistánu“?
To je taky stará ohraná historka. Tohle vzniklo v roce 2004, nebo si to aspoň myslím, protože samozřejmě nemám přístup do archivů turkmenské KGB, pardon, ministerstva národní bezpečnosti. Ale tehdy byl v češtině publikován překlad Turkmenbašiho „posvátné knihy“ Ruhnama. A jméno jakéhosi profesora Horáka (kolega Šír se směje) se objevilo jako jméno člověka odpovědného za překlad a odbornou stránku textu. Já jsem v té době pobýval v Moskvě a „shodou okolností“ jsem byl ve velmi vřelém kontaktu s turkmenskou opozicí. Já vůbec nevím, jak se tam moje jméno ocitlo, nebo jestli to vůbec bylo moje jméno, ale pokud jsem měl s touto skupinou lidí dále spolupracovat, bylo nutné se od překladu nějak distancovat.

Což jste učinil a od té doby si na Vás dávají v Turkmenistánu pozor…
Vydal jsem prohlášení, které bylo publikováno v českých, ruských i anglických médiích. To zřejmě neuniklo pozornosti turkmenských tajných služeb nebo ministerstva, takže mám neoficiální zprávy, že jsem skutečně na jakési černé listině. (Šír se směje: To byl nejlepší PR tah naší katedry, to ji proslavilo po celém světě.) Nedělám si iluze o tom, že by mě z té listiny v nejbližší době vyškrtli. Takové věci se vám stanou, třeba tady kolega je na černé listině Uzbekistánu. Pak si můžete vybrat, jestli se budete v rámci vědeckého výzkumu politicky angažovat. Ale i když nechcete, na nějakou stranu se prostě přidat musíte.

Foto: Tereza Barteková (UK media)